Ocenianie gier

Które elementy są dla Ciebie najważniejsze przy ocenie przygodówki?

1. Ciekawa fabuła, nie o wilkach i świnkach i zdmuchiwaniu domku
15
27%
2. Przyzwoite zagadki, czyli nie łowimy ryby na zapalniczkę
14
25%
3. Długość gry (nie kilka godzin, ale kilka dni najlepiej)
3
5%
4. Grafika: piksele, 3D, na pewno więcej niż 16 kolorów.
3
5%
5. Humor, sucharów nie trawimy
5
9%
6. Sterowanie myszką (point and click) to oczywista oczywistość
3
5%
7. Muzyka, ma grać a nie rzępolić
3
5%
8. Żadnych zręcznościówek ani czasówek, nigdy, przenigdy, bo podetnę sobie żyły dyskiem CD!!
5
9%
9. Spolszczenie - A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają
4
7%
 
Liczba głosów: 55

Awatar użytkownika
ZenekZombie
Moderator
Posty: 2285
Rejestracja: 19 października 2014, 14:19
Ukończone gry przygodowe - link do tematu: viewtopic.php?f=68&t=634&p=30700#p30700
Podziękował(a): 47 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 45 razy
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Ocenianie gier

Postautor: ZenekZombie » 25 maja 2016, 18:14

Tak się zastanawiam, które elementy gry są dla Was najważniejsze, gdy ją oceniacie, a co w ogóle lub prawie wcale nie ma wpływu na waszą ocenę?

Jeśli chodzi o mnie to zawsze najważniejsza jest fabuła. Jeśli gra ma dobrą historię, potrafię wybaczyć wszystko (a przynajmniej bardzo dużo). I to właśnie fabułą składa się na jakieś 70% mojego postrzegania gry jako dobrej/złej. Ważny jest również klimat. Za to prawie wcale nie zwracam uwagi na grafikę, oczywiście fajnie gdy jest na co popatrzeć. Piksele, 2D, 3D, FMV, jest mi naprawdę wsio ryba, nie przepadam tylko za widokiem z oczu bohatera (ale patrz punkt: fabuła :))
kontakt w sprawach forum: zenekzombie[at]przygodomania.pl
Filmy Youtube - link

Awatar użytkownika
Point_Click
Publicysta
Posty: 102
Rejestracja: 15 maja 2016, 15:47
Podziękował(a): 75 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 10 razy
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Ocenianie gier

Postautor: Point_Click » 25 maja 2016, 18:46

Fabuła naturalnie jest ważniejsza niż grafika, ale często zagadki potrafią całkowicie położyć fabułę. Denne, zbyt proste, bądź całkowicie od czapy i już odłożę taką grę na półkę. Dla mnie gra musi, chcociaż w minimalnym stopniu być logiczna i być wysiłkiem intelektualnym. Inaczej nic z tego nie będzie. I nie rozumiem gier typu The Walking Dead. Ani to gra, ani serial, ale dumnie zakwalifikowana do przygodówek :/ Brakuje mi balansu zagadek, humoru, głównego wątku, grafiki i muzyki ze starszych produkcji. Teraz niestety w większości wychodzą gnioty, które poza grafiką nie mają żadnych zalet, a nie po to gram, żeby oglądać grafikę :/

Awatar użytkownika
Domino
Publicysta
Posty: 286
Rejestracja: 19 sierpnia 2013, 02:48
Lokalizacja: Łódź
Otrzymał(a) podziękowania: 4 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: Domino » 25 maja 2016, 19:18

Na ocenę ma wpływ czynników fabuła jest najważniejsza, ale ona nie wystarczy ważne są też inne czynniki czy gra ma bugi i czy one są poważne bo jeśli tak to nie mam zamiaru się męczyć. Sterowanie w grze też jest ważne w Point&Click akurat nie ma z nim problemach, ale w takim Dreamfall: The Longest Journey doprowadzało mnie do szału sterowanie kłodą, którą niby jeszcze mieliśmy się skradać. Przy zagadkach ważna jest dla mnie ich logiczność bo nie mam nic gorszego niż zagadka której żadnym sposobem nie da się racjonalnie wytłumaczyć, psuje to zabawę i wgłębianie się w historie. Najmniejszą wagę przywiązuje do muzyki, złą muzyka nie wpływa na ocenę końcową w końcu zawsze można ją wyłączyć. Grafika nie ma dla mnie znaczenia, jasne lubię jak gra posiada oszołamiające widoki, ale jeśli jest zrobiona np. w pixel arcie to też spoko. No chyba, że jest ona koszmarnie wykonana i wzbudzały obrzydzenie już na premierę (i powoduje chęć wydłubania sobie oczu :P ) dobrym przykładem jest Simon the Sorcerer 3D.
Chyba to już wszystkie czynniki na które zawsze zwracam mniejszą albo większą uwagę podczas oceniania gry.

Awatar użytkownika
Urszula
Administrator
Posty: 9904
Rejestracja: 31 grudnia 2011, 12:05
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował(a): 103 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 120 razy
Płeć: Kobieta

Re: Ocenianie gier

Postautor: Urszula » 25 maja 2016, 19:55

Ja jestem wielki dziwoląg, bo mnie tak naprawdę interesują tylko zagadki, mają być trudne logiczne lub nie w ogromnej ilości. Fabuła może być szczątkowa jeśli tylko gra będzie naszpikowana zagadkami to wszystko jej wybaczę, no chyba że będzie bug, który nie pozwoli mi zagadki rozwiązać, to wtedy mam nerwa. Fajnie gdyby się dostało i jedno i drugie, czyli mnóstwo zagadek z dobrą fabułą. Jeśli jednak ktoś mi proponuje samą fabułę w miej czy bardziej miłym dla oka otoczeniu, to raczej nie zagram, lub szybko odłożę taką grę. Niech jeszcze muzyczka cicho gra i to mi wystarczy, ale jak dojdą do tego jakieś głupie elementy zręcznościowe to mam ochotę gryźć i kopać i jest to najczęstszy powód nie ukończenia gry.
___________________________________________________________________________________________________
Moje gry
Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Dawstwa Szpiku - KRS 0000202597 - przekaż 1% podatku

kontakt w sprawach PrzygodoManii: urszula(at)przygodomania(kropka)pl

qwerty
Publicysta
Posty: 1115
Rejestracja: 28 lutego 2012, 15:45
Otrzymał(a) podziękowania: 8 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: qwerty » 25 maja 2016, 21:51

Point_Click pisze: I nie rozumiem gier typu The Walking Dead. Ani to gra, ani serial, ale dumnie zakwalifikowana do przygodówek :/

Jak chcesz się kłócić, to zapraszam do odpowiedniego działu. Nie będę tutaj offtopował. Ciekawi mnie, jakie warunki produkt musi spełnić, byś nazwała go grą.
Domino pisze:Najmniejszą wagę przywiązuje do muzyki, złą muzyka nie wpływa na ocenę końcową w końcu zawsze można ją wyłączyć.

Skoro muzyka jest tak koszmarna, że ją wyłączasz, to chyba jednak jakąś wagę do niej przywiązujesz ;) Zresztą mam wrażenie, że wtedy ocena gry jest zniekształcona. Skoro zamiast popiskiwania pc speakera słyszysz Beethovena, to ogólne wrażenie masz inne.
Urszula pisze:Ja jestem wielki dziwoląg, bo mnie tak naprawdę interesują tylko zagadki, mają być trudne logiczne lub nie w ogromnej ilości.

Nawet jeśli nie ma w nich krzty oryginalności? Lub są wstawione na siłę, by udobruchać tych, którzy nie wierzą, że dobra gra może ich nie mieć? Rozumiem, że mając na myśli zagadki, piszesz o łamigłówkach (puzzle), nie o zagadkach inwentarzowych, dialogowych, środowiskowych. Grasz może w gry logiczne? Wygląda na to, że to byłby idealny gatunek dla Ciebie. Biblioteka gier tego typu jest naprawdę bogata i ma wiele do zaoferowania dla każdego lubiącego ruszyć swoją półkulą mózgową.
Na tapecie:
Przygodówka: Space Bar / Professor Leyton and the Diabolical Box (NDS)
RPG: Final Fantasy (PSP)
Taktyczna: Front Mission (SNES)
Survival Horror: Silent Hill
FPS: Half-Life 2: Episode 2
Akcja: Little Nightmares: Secrets of the Maw
Logiczna: Babel Tower

Awatar użytkownika
Urszula
Administrator
Posty: 9904
Rejestracja: 31 grudnia 2011, 12:05
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował(a): 103 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 120 razy
Płeć: Kobieta

Re: Ocenianie gier

Postautor: Urszula » 25 maja 2016, 21:57

qwerty pisze:Nawet jeśli nie ma w nich krzty oryginalności? Lub są wstawione na siłę, by udobruchać tych, którzy nie wierzą, że dobra gra może ich nie mieć? Rozumiem, że mając na myśli zagadki, piszesz o łamigłówkach (puzzle), nie o zagadkach inwentarzowych, dialogowych, środowiskowych. Grasz może w gry logiczne? Wygląda na to, że to byłby idealny gatunek dla Ciebie. Biblioteka gier tego typu jest naprawdę bogata i ma wiele do zaoferowania dla każdego lubiącego ruszyć swoją półkulą mózgową.


Piszę o wszystkich zagadkach, mogą być wstawiane na siłę. Gram w gry logiczne i dobrze się przy nich bawię. :D
___________________________________________________________________________________________________
Moje gry
Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Dawstwa Szpiku - KRS 0000202597 - przekaż 1% podatku

kontakt w sprawach PrzygodoManii: urszula(at)przygodomania(kropka)pl

Awatar użytkownika
Domino
Publicysta
Posty: 286
Rejestracja: 19 sierpnia 2013, 02:48
Lokalizacja: Łódź
Otrzymał(a) podziękowania: 4 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: Domino » 25 maja 2016, 22:05

Muzyka ani nie podwyższa ani nie obniża oceny u mnie. Zazwyczaj ją ignoruje przy dłuższym graniu, może dlatego, że jestem wyjątkowo nie muzykalną osobą. Aczkolwiek zawsze pochwale jakiś utwór, który zrobi na mnie wrażenie.
Ostatnio zmieniony 25 maja 2016, 22:10 przez Domino, łącznie zmieniany 1 raz.

qwerty
Publicysta
Posty: 1115
Rejestracja: 28 lutego 2012, 15:45
Otrzymał(a) podziękowania: 8 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: qwerty » 25 maja 2016, 22:06

Ale gry przygodowe, to nie gry logiczne. Czy nie szkodzi się tym pierwszym, oczekując od obu tego samego?
Na tapecie:
Przygodówka: Space Bar / Professor Leyton and the Diabolical Box (NDS)
RPG: Final Fantasy (PSP)
Taktyczna: Front Mission (SNES)
Survival Horror: Silent Hill
FPS: Half-Life 2: Episode 2
Akcja: Little Nightmares: Secrets of the Maw
Logiczna: Babel Tower

Awatar użytkownika
Point_Click
Publicysta
Posty: 102
Rejestracja: 15 maja 2016, 15:47
Podziękował(a): 75 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 10 razy
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Ocenianie gier

Postautor: Point_Click » 25 maja 2016, 22:11

qwerty pisze:
Point_Click pisze: I nie rozumiem gier typu The Walking Dead. Ani to gra, ani serial, ale dumnie zakwalifikowana do przygodówek :/

Jak chcesz się kłócić, to zapraszam do odpowiedniego działu. Nie będę tutaj offtopował. Ciekawi mnie, jakie warunki produkt musi spełnić, byś nazwała go grą.



Dlaczego niby mam się kłócić?
Wyrażam swoją opinię i nikt nie musi się z nią zgadzać.
To, że jest inna niż Twoja to - przynajmniej w moim odczuciu - nie oznacza, że muszę się kłócić o to, żeby moja racja była najmojsza. Po prostu gry w stylu serialowym do mnie nie trafiają. Dla mnie przygodówka musi mieć sensowne zagadki i musi spowodować, że się nad nią nagłówkuję. I tyle.

Awatar użytkownika
Urszula
Administrator
Posty: 9904
Rejestracja: 31 grudnia 2011, 12:05
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował(a): 103 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 120 razy
Płeć: Kobieta

Re: Ocenianie gier

Postautor: Urszula » 25 maja 2016, 22:13

qwerty pisze:Ale gry przygodowe, to nie gry logiczne. Czy nie szkodzi się tym pierwszym, oczekując od obu tego samego?


Ja nie napisałam, że tego oczekuję, tylko co w pierwszej kolejności jest dla mnie ważne przy " mojej ocenie (wyborze) gry", jak sam tytuł tego posta wskazuje. Naprawdę umiem rozróżnić przygodówki od gier czysto logicznych. Nie uważam, żeby moja pasja do rozwiązywania zagadek szkodziła jakiemukolwiek gatunkowi, bo jak widać gram w takie przygodówki, gdzie zagadek jest niewiele lub są bardzo słabe. Nie odrzucam gry, tylko dlatego, że zagadek jest mało, ale odrzucam interaktywne filmy, nazwane przygodówkami. Mam do tego prawo i wcale im nie szkodzę nie kupując ich i w nie nie grając.
___________________________________________________________________________________________________
Moje gry
Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Dawstwa Szpiku - KRS 0000202597 - przekaż 1% podatku

kontakt w sprawach PrzygodoManii: urszula(at)przygodomania(kropka)pl

Awatar użytkownika
Rola
Publicysta
Posty: 382
Rejestracja: 09 lipca 2014, 20:13
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował(a): 2 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 7 razy
Płeć: Mężczyzna
Kontakt:

Re: Ocenianie gier

Postautor: Rola » 25 maja 2016, 23:53

Zakładam, że temat dotyczy nie gier ogólnie, ale przygodówek stricte? Bo w DOOMie fabuły nie potrzebuję ;)

Awatar użytkownika
ZenekZombie
Moderator
Posty: 2285
Rejestracja: 19 października 2014, 14:19
Ukończone gry przygodowe - link do tematu: viewtopic.php?f=68&t=634&p=30700#p30700
Podziękował(a): 47 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 45 razy
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Ocenianie gier

Postautor: ZenekZombie » 26 maja 2016, 00:01

Nie no coś ty, przecież na forum o grach przygodowych rozmawiamy o strategiach czasu rzeczywistego :P. Tak - dla doprecyzowania - chodzi mi o przygodówki.
kontakt w sprawach forum: zenekzombie[at]przygodomania.pl
Filmy Youtube - link

Awatar użytkownika
Adam_OK
Moderator
Posty: 2581
Rejestracja: 24 lutego 2013, 10:28
Lokalizacja: Ząbki koło Warszawy
Podziękował(a): 50 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 33 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: Adam_OK » 26 maja 2016, 00:40

Zaznaczyłem fabułę, zagadki, długość gry, humor i zero czasówek/zręcznościówek. Oczywiście grafika i muzyka też są ważne i też maja wpływ na moją ocene gry, ale trochę mniejszy niż ww. elementy. Też (podobnie jak Ula) lubię zagadki nieprzedmiotowe w dużej ilości, tez grywam w gry logiczne (i też się dobrze przy nich bawię) i zapewne też (tu pewności nie mam, bo szefowa o tym nie pisała) lubię rozwiązywać krzyżówki (i nie mam tu na myśli panoramicznych z kolorowej prasy tylko "poważne" krzyżówki np. jolki) czy sudoku. Z tymi zagadkami przygodowka jest bogatsza, a bez nich uboższa, dlatego je cenię wysoko. Reszta istotnych elementów chyba nie budzi niczyich wątpliwości, dlatego nie będę ich komentował.
Czasem trzeba się cofnąć, aby móc pójść dalej.
Moja lista gier ukończonych
W sprawach forum i www piszcie: adam_ok(at)przygodomania.pl

Awatar użytkownika
Rola
Publicysta
Posty: 382
Rejestracja: 09 lipca 2014, 20:13
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował(a): 2 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 7 razy
Płeć: Mężczyzna
Kontakt:

Re: Ocenianie gier

Postautor: Rola » 26 maja 2016, 22:18

Jeśli od gry odejmiemy elementy zręcznościowe oraz umysłową rywalizację z przeciwnikiem, to co zostaje? Mechanika rozgrywki wszystkich przygodówek sprowadza się do niemal tego samego.

Nic dziwnego, że i ja powtórzę: temat/fabuła/dialogi na pierwszym miejscu. Dopiero na drugim sensowne zagadki/łamigłówki. Gdybym chciał same łamigłówki, to od tego mam gry logiczne.

Pewnie, że miło jest zwiedzać wzrokowo nowe światy, ale grałem i w tekstówki, więc grafika nie jest obowiązkowa.

Awatar użytkownika
Urszula
Administrator
Posty: 9904
Rejestracja: 31 grudnia 2011, 12:05
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował(a): 103 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 120 razy
Płeć: Kobieta

Re: Ocenianie gier

Postautor: Urszula » 26 maja 2016, 23:05

Tylko w tym temacie nie piszemy jak powinna wyglądać "rasowa przygodówka", tylko na co my zwracamy w pierwszej kolejności uwagę. Jak ją oceniamy z naszego punktu widzenia. Temat jak powinna wyglądać rasowa przygodówka już jest, tutaj zaś ja przynajmniej tak myślę, piszemy na co każdy z nas zwraca uwagę. Więc odsyłanie do gier logicznych mija się z celem. Każdy z nas rozróżnia te gry.
___________________________________________________________________________________________________
Moje gry
Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Dawstwa Szpiku - KRS 0000202597 - przekaż 1% podatku

kontakt w sprawach PrzygodoManii: urszula(at)przygodomania(kropka)pl

Awatar użytkownika
Adam_OK
Moderator
Posty: 2581
Rejestracja: 24 lutego 2013, 10:28
Lokalizacja: Ząbki koło Warszawy
Podziękował(a): 50 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 33 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: Adam_OK » 27 maja 2016, 00:46

Urszula pisze:Tylko w tym temacie nie piszemy jak powinna wyglądać "rasowa przygodówka", tylko na co my zwracamy w pierwszej kolejności uwagę. Jak ją oceniamy z naszego punktu widzenia. Temat jak powinna wyglądać rasowa przygodówka już jest, tutaj zaś ja przynajmniej tak myślę, piszemy na co każdy z nas zwraca uwagę. Więc odsyłanie do gier logicznych mija się z celem. Każdy z nas rozróżnia te gry.


Dokładnie, nikt nie twierdzi, że przygodowka ma zawierać TYLKO zagadki logiczne, a fabuła, grafika czy dźwięk mają być szczątkowe. Owszem, mogą być i takie gry (i takie też powstają i to od wielu lat), ale nikt nie twierdzi, że jeśli przygodowka zagadek nieprzedmiotowych nie ma (prawie) wcale, to od razu jest to gniot. W końcu pozostałe elementy mogą być naprawdę dobre. Tu chodzi o to, że np. dla mnie (i zapewne nie tylko dla mnie) gra nie może dostać oceny 10/10 (a może i nawet 9/10) jeśli zagadki logiczne w niej nie występują. A tekst w stylu "od zagadek są gry logiczne" uważam za bezsensowny, bo w innych gatunkach też mamy nieraz takie pomieszanie, np. w RTS-ach czy FPS-ach od wielu lat można natknąć się na elementy z gier RPG (żołnierze ze strategii czy główna postać ze strzelanek zdobywają doświadczenie za zabitych wrogów, dzięki czemu potem walczą lepiej) i jakoś nikt nie marudzi, że "a po co mi to doświadczenie, bez tego grałoby się lepiej".
Czasem trzeba się cofnąć, aby móc pójść dalej.
Moja lista gier ukończonych
W sprawach forum i www piszcie: adam_ok(at)przygodomania.pl

Awatar użytkownika
Sir_Kiełbasa
Przygodożerca
Posty: 2015
Rejestracja: 01 sierpnia 2013, 18:46
Ukończone gry przygodowe - link do tematu: Gothic 1 i 2, Lotus 3, Montezuma's Revenge, Red Baron, Sokoban, International Karate
Podziękował(a): 4 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 18 razy
Płeć: Mężczyzna

Re: Ocenianie gier

Postautor: Sir_Kiełbasa » 27 maja 2016, 11:00

Przygodówki oceniam tak samo jak inne gry. Czyli gra musi mieć to coś (obojętnie co), dzięki czemu chce mi się w nią grać. Pamiętam taką starszą serię gier rpg Yendorian Tales (pikselowata grfika, o tyle dobrze, że widok FPP), gdzie muzyka mnie zauroczyła (choć nie są to żadne wodotryski typu orkiestra, chóry itp.). Podobnie było z Arcanią, gdzie też były lokacje, kiedy się przystawało i chłonęło klimat. Dla takich momentów gram, bo oryginalność czy sama grafika mnie nie jarają. Zresztą o oryginalności obecne raczej nie można mówić, a grafika, cóż, gdy się często ogląda ładne samochody to w pewnym momencie już się to nudzi. Są też gry, które na dzień dobry mają u mnie handicap np. jeśli akcja gry dzieje się w przeszłości, zwłaszcza gdy są to klimaty morskie lub kowbojskie. :)

Awatar użytkownika
Rola
Publicysta
Posty: 382
Rejestracja: 09 lipca 2014, 20:13
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował(a): 2 razy
Otrzymał(a) podziękowania: 7 razy
Płeć: Mężczyzna
Kontakt:

Re: Ocenianie gier

Postautor: Rola » 28 maja 2016, 17:36

Urszula pisze:tylko na co my zwracamy w pierwszej kolejności uwagę

Właśnie to napisałem. Choć to zagadki są kwintesencją przygodówek, to wymieniłem je dopiero na drugim miejscu. Do dziś nie zaliczyłem klasyki lat 1990. (komicznie bajkowe gry Sierry i LucasArts) właśnie ze względu na styl/temat.

Awatar użytkownika
tynieczka
Moderator
Posty: 1395
Rejestracja: 05 stycznia 2012, 12:28
Podziękował(a): 1 raz
Otrzymał(a) podziękowania: 9 razy
Płeć: Kobieta

Re: Ocenianie gier

Postautor: tynieczka » 29 maja 2016, 14:50

Ja w takim razie jestem dopiero dziwoląg ;)
Może być najcudowniejsza fabuła, ale jak będą "Piksele" nie tknę, normalnie mnie odrzuca wtedy :bezradny:
Kontakt w sprawach forum: tynieczka[at]przygodomania.pl

Przemek
Posty: 7
Rejestracja: 12 maja 2014, 21:50
Płeć: Nieokreślona

Re: Ocenianie gier

Postautor: Przemek » 30 maja 2016, 20:02

Z przygodówkami to zawsze mam problem ;) Nie traktuje ich tak jak traktuję inne gry. Dla mnie to jest bardziej "interaktywny film" niż gra. Ot, jest sobie opowieść przez która jesteśmy prowadzeni a zagadki czy kombinowanie z przedmiotami to tylko narzędzie i sposób na taką właśnie interakcję.
Fabuła,muzyka, odpowiednia oprawa graficzna i to wszystko.
Ilu ludzi tyle zdań :)
Wychowywałem się na tekstowych przygodówkach więc nawet piksele potrafią mnie zauroczyć ;)


Wróć do „Ankiety”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość